“现实与传奇：王安忆(左)余华(右)对谈”线上直播吸引了约40万人在线观看，点赞数近140万次。(主办方供图)

  本报记者 许旸

  “一个作家和文学能保持纯粹的关系，且自始至终存在，那这个纯粹的名字就叫王安忆。”63岁的余华扭头望向身边的王安忆。两位文坛“顶流”沪上对谈“现实与传奇”，持续在朋友圈刷屏。昨天开场前半小时，华东师范大学思群堂已座无虚席。

  其中不少学子连夜通宵排队“才抢到票”，还有读者玩梗建起了“余华老师追星失败群”。华东师大教授罗岗在台上主持时，听同学提及“入场票在某二手网站炒到千余甚至近万元”。主办方开通数个视频号同步直播，数据显示，光是华东师大官方号就吸引了约40万人在线观看，点赞量近140万次。

  久违的汹涌文学热情，令王安忆余华好像“穿越”至上世纪八十年代——当时丽娃河畔是许多人心中的文学据点。余华笑谈当年因《收获》改稿来上海，经常“蹭”格非宿舍，和苏童、程永新一见面狂聊文学，聊饿了晚上爬铁门出去找夜宵吃。“那是段美好的经历。如今身处技术高度迭代的时代，时髦新奇的东西未必长久，笨拙的、朴素的，把大部头好书，放在膝盖上翻阅，可能更持久且不被取代。”

能在小说中找到恒定的人物关系，“作家是有出息的”

  如何理解文学中的现实?王安忆自称写实主义者，需要从现实生活中攫取材料。因此她最初对先锋文学叙事方法持有警惕。“一是怀疑持久性，一是怀疑可读性，先锋文学所表现的世界和我们的常识是有距离的，除非像马尔克斯重新创造一个常识，好像又没到那个程度。”

  不过，看到余华后来的写作，她评价余华是“这批先锋作家里唯一清醒的、自觉的、一下子就找到小说伦理的作家。余华能够从陷阱里跳出来，服从了现实生活的逻辑，但又能从现实逻辑里脱身，而大部分人是不能脱身的。”在王安忆看来，“余华给人的印象是找爸爸的男孩子，很多小说是写父子关系。一个作家如果能找到恒定的人物关系，找准自己的‘核’，就很有出息。”她认为余华、苏童、迟子建等上世纪六十年代出生的好作家都找准了“核”，“当时思潮涌动，他们视野开放，生活也没被格式化。作品里一颗颗种子的内核，支撑着文学小苗慢慢长成大树。”

  余华也谈到，文学无论写实还是荒诞，假如没有现实基础，会像断了线的风筝飘走、被人遗忘，“现实是文学的基础也是出发的地方。作家总要去现实里提取素材，但提取出素材之后处理的方式不同。”他举了鲁迅《风波》和澳大利亚作家理查德·弗兰纳根《河流引路人之死》来解释现实提取“够与不够”。“《风波》以绝佳洞察力捕捉到辫子这一意象，后者故事则完全打碎，用细节吸引人。”

  而他自己的文学之路也经历过巨大转折——有次在机场，王安忆说了句“余华你现在的小说让我看到人了”，这让余华感触很深：“安忆说话很朴素，但总打中目标，而且是10环。”写先锋小说和《在细雨中呼喊》《活着》以后的作品，最大的不同在于——过去作家是小说人物的主宰，决定他们的命运;后来写长篇发现人物有自己的命运，写作者要跟着他们的逻辑走。“如果说以前的作品里的‘人’是以符号的形象出现，后来，‘人’是以人的形象站住了。”

  王安忆笔端同样流淌着绵密不绝的生活之流，琐细无比、貌似寻常的衣食住行，构成了生命的底色。“我可能没有莫言那种天马行空的想象力，他是天才，但也不妨碍写出糟糕的东西，不过还可以写更好的东西。我们更多是靠后天努力，精打细算抓取生活里每一份材料。”她说。

《长恨歌》囿于“表面的传奇”，应对日常有莫大的尊敬

  “年轻的时候会追求表面的传奇，包括《长恨歌》也是如此。等到慢慢成熟后再看，追求的传奇就褪色了。但如果不是有传奇性吸引的话，作家何必要去写枯乏的日常生活呢?或许每个小说家都梦想着写出传奇，写平民英雄。”王安忆认为，虚构性叙事在全球都是很难的，如今出现大量非虚构，是因为非虚构本身的真实性容易说服人，另一方面，“现在获取材料的途径变多了，但也带来一个问题，很多人关注后，是不是一定程度上湮没了传奇性。这种情况下，小说家最初的出发点还是看题材能不能吸引自己，看它是不是有价值。目前又有了一种要回到日常生活的写作风潮，这种写作对日常有莫大的尊敬与肯定。”

  最近王安忆在读美国作家加·泽文的小说《明日传奇》，聚焦电子游戏，“写游戏的制作与营销，说到底还是人与人的关系。貌似传奇的东西表面之下，其实还是普通的日常生活。”

  从日常到传奇，究竟有多远?距离余华《活着》单行本第一版面世已有30年，如果说《活着》是写实主义叙述，上一部长篇《文城》则借助了传奇小说叙述方式，更具有戏剧性。

  “年轻时读詹姆斯·乔伊斯《一个青年艺术家的画像》和大仲马《基督山伯爵》时，就生出了用传奇因素和大量对话来完成小说的想法，《文城》由此诞生。”在余华看来，日常生活中确实充满传奇性，但还有一种传奇性是被时间拉长后显示出来的，比如《史记》中的刺客故事就是拉长了时间段的传奇，“但我不明白为什么那帮人老去编荆轲，其实刺客故事还有豫让和聂政，后者快刀斩乱麻，前者是钝刀割肉，都有书写想象的空间。”

AI“完美却平庸”，文学在挑战乏味的世界

  ChatGPT4.0引发文学界对人工智能的探讨热潮，王安忆的疑惑在于，AI通过搜索组合大量文字资料进行的模式化写作是否涉及抄袭?她谈到AlphaGo与围棋选手对弈，人工智能可以和人有交集，与人邂逅;但提高效率的同时，围棋爱好者们也失去了复盘的乐趣。“写作本身是充满乐趣的，就这个过程它不能替代我。我也怀疑人工智能不能做到，因为生活是不按常理出牌的。”

  “ChatGPT写小说的话，大概能写出中庸而非个性的小说，也许它能写得看似完美，但本质还是平庸。只有优点是多么乏味，文学应当挑战乏味的世界。”在余华看来，文学作品的优点和缺点是并存的，伟大的文学作品都是有败笔的，ChatGPT没有缺点，反过来也没有优点。

  比如卡夫卡《变形记》，结尾处理粗糙了些，“卡夫卡有疏忽，人脑会犯错误，这也是人脑可贵的地方，因为人不按常理出牌，我认为AI至少目前对我和安忆不构成威胁。”余华分享使用国内人工智能软件的经历，“文学是什么?文学有什么意义?结果显示搜索出现故障。可能这就是最好的回答，因为这两个问题无法回答，你可以有一个答案，也可以有一万个回答。”